أحمد مكي: مبارك أفضل بكثير من السيسي

أجرت الحوار : نــورا الغزالـــــى

وزير العدل الأسبق فى أجرأ حوار لـ «المصريون»: مرسي لم يكن يؤمن بالقوة فى التعامل مع شعبه ونصحته بانتخابات مبكرة قلت لـ «مرسي»: الجيش المفروض يحُرس المحاكم.. فرد «السيسي»: مهمتنا حماية الحدود ومش هندخل متعجب من خوف النظام من شفيق.. «لم القلق والاضطراب منه» السيسي: يسير فى عكس  اتجاه الديمقراطية ويفعل حاليًا عكس قاله حينما  كان وزيراً لدفاع مرسي «مرسي» كان إنسان برتبة رئيس يُصلى بجوار الخدم وعمال البوفيه والسفرجية «مرسي» يشكو همه للجميع.. و«السيسي» لا يُسلم قلبه لأحد شقيقى المستشار محمود مكى موجود داخل مصر ورفض منصب سفير لدى الفاتيكان الحكومة كانت عاجزة عن عقد اجتماعها الأسبوعى فى عهد مرسي.. فكيف كانت تحكم مصر  الأمين العام للأمم المتحدة «داخ» عشان يدخل الاتحادية بسبب المعتصمين فى عهد مرسي أقول لـ «مرسي»: لم تفاجئنى سيادة الرئيس بإنسانيتك ولم تفاجئنى أيضًا بصمودك وأنت فى قفص النظام   “الهدوء والسكينة وراحة البال والطبيعة الخضراء”، كانت هى خيار المستشار أحمد مكي، وزير العدل الأسبق، للهروب من جحيم الواقع السياسى الحالي، الذى طال المعارضين والمؤيدين على حدٍ سواء.. ففى مزرعته الخضراء بقرية “كوم دفشو” التابعة لمركز كفر الدوار بمحافظة البحيرة، افترش المستشار الأرض ليُصلى صلاة العصر، قبل أن يبدأ الحديث مع “المصريون”.. كيف كان يتعامل السيسى مع مرسي، وكيف كان يُعامل زملاءه الوزراء، هل طُلب من الجيش التحرك لفض اعتصام الاتحادية.. كيف كانت تدار الأمور داخل مجلس الوزراء تحت عين السيسي.. ما الذى كان يُضمره السيسى ضد مرسي؟…. كل تلك الأسئلة وغيرها  تحدث عنها “مكي” مع “المصريون” بطلاقة دون أن يُخفى شيئًا، فلم يعد هناك ما يستحق الكتمان، على حد وصفه ،حوارٍ مفتوح، تخرج كلماته من القلب بكل صدق ووضوح وتجرد من الانتماءات السياسية.   وإلى نص الحوار: *فى البداية كانت أول مرة تتولى وزارة العدل ضمن حكومة هشام قنديل.. كيف رأيت الأمور حينها؟ **كنت جزءاً من مجلس شئون عاملين، ولم أكن جزءاً فى حكومة، “نحن لم نكن قادرين على عمل شىء ومن كان يُشاهد حكومة قنديل كان يُدرك جيداً أنها حكومة بلا أنياب. ففى كل الدول الديمقراطية، القرار يعود للحكومة ويكون لها، والسياسة يناقشها المجلس وليس الرئيس، ولم أتفهم عقلية المصريين ولا أجهزة الإعلام، فكانوا جميعًا مهيئين لتقبل فكرة أن الرئيس هو من يفعل، وهو من عليه العبء بأكمله، «تعبت من كتر ما تكلمت فى الموضوع ده وأنا داخل المجلس.. قلت أكثر مرة يا جماعة فهموا الناس فى الشارع إن الرئيس ليس مسئولاً بمفرده والحكومة يقع عليها الجزء الأكبر فى التنفيذ”. الحكومة كانت عاجزة، ويرجع ذلك إلى أن المشاكل كانت كثيرة وكان الشعب لا يعى حجم هذه المشاكل، “كل ما الكهرباء تقطع الناس تقول الله يخرب بيتك يا مرسي”، دون أن يلتفتوا إلى حجم المشاكل الكبيرة التى كانت تعيشها الحكومة يوماً بعد يوم.   *يُفهم من ذلك أن حجم التحديات كان كبيرًا.. فكيف ساهمت فى رفع الحمل عن كاهل “الحكومة”؟ **واجهتنى الكثير من التحديات ولم أكن قادرًا على حراسة المحاكم، وكانت المحكمة الدستورية العليا “محاصرة”، وكنت أصرخ بأن يتم فض الحصار المفروض عليها بأى طريقة، فلا يصح أن تظل المحكمة الدستورية فى بلد مثل مصر محاصرة بهذه الطريقة، وخاطبت الجهات الأمنية متمثلة فى جهاز الشرطة، وكان وزير الداخلية حينها “محمد إبراهيم” يُعلن رفضه فض الاعتصامات التى كانت أمام المحكمة.. كان دائماً يُردد “مقدرش”، نقول له فض الاعتصام يرد بـ “مافضش.. ماقدرش” وكل هذا مسجل. ** لماذا لم تطلب من «السيسى» التدخل حينها؟  من قال أنى لم أفعل؟!.. “صوتى أتنبح من كثر ما قلت، يا جماعة أحرسوا المحاكم ما فيش قضاء بغير حراسة فى أى دولة فى العالم”.. أنا كلمت الفريق أول عبد الفتاح السيسى فى الوقت الذى كان فيه وزيراً للدفاع فى عهد الرئيس السابق مرسي، وقلت له “إن المحاكم من غير حراسة ما تشتغلش”.. وكان هذا بدافع خوفى على القضاء إلى جانب تيقنى من أن وجود العدل مرتبط بوجود الأمن.  وقلت حينها “يا داخلية.. الداخلية قالت مش قادرة”..  يا جيش رد السيسي: « الجيش مهمته حماية الحدود وما يصحش يتواجد فى داخل البلاد، لأن تواجده فى داخل البلاد، فترة حكم المجلس العسكرى أساء إلى جاهزيته وقدرته وبالتالى لا أستطيع أن أرسل لك حتى شرطة عسكرية تساهم فى حراسة دور القضاء». السيسى كان لديه اقتناع تام بأنه لا يوجد جيش فى العالم “يحكم ويحارب”، كان هذا هو رأيه، وكنت أحترم هذا الرأى وأقدره.. لا أدرى كيف تبدلت الأمور ؟!.   *عاصرت المشير طنطاوى والسيسي.. هل أختلف الوضع باختلاف الرجلين داخل وزارة الدفاع؟ “لا حكومة بغير قوة.. والقوة الموجودة فى الدولة هى الشرطة والجيش”، كان الجميع يُدرك أن وزارة الدفاع هى القوة الأولى والمتحكمة والمسيطرة فى الدولة، وفى اجتماعات الحكومة كان واضحًا أنها حكومة بغير قوة، حكومة ضعيفة. قلت للمشير طنطاوى حينها، “إنه لا توجد حكومة بغير سيف، أنت السيف وأنا الغمد، وأنا المفروض أنصحك لو هتكون موجود فى مكان مش مكانك، لكن أنا كنت حاسس إن غمدى فاضي، فلم يكن هناك سيف للحكومة.” أنا كان همى الشاغل هو الدولة، وكنتُ أدرك أن الاعتصام وقطع الطرق وتعطيل المواصلات خطر سيسقط الحكومة وأنه لابد من وقفة، ولكن الاحتجاجات والاعتصامات بدأت فى اليوم الأول الذى دخلت فيه الوزارة ولم تهدأ.   *الاعتصامات بالاتحادية والتظاهرات الفئوية.. كيف تعامل مرسى معها.. وهل كانت مفتعلة؟ **تعبت من كثر ما قلت لمرسى “يا ريس ويا حكومة.. الناس إللى قاعدة فى التحرير والشوارع خطر”،  وكان معدل الإضرابات بيكتر يوم عن يوم، والدائرة بتوسع أكثر، السكة الحديد كانت تُقطع بمعدل 5 مرات يوميًا، وحينها بدأت أنادى بقانون التظاهر. كانت هذه الاعتصامات مفتعلة من بعض الجهات لإعاقة الرئيس مرسى عن عمله، وتعرضت لحملات إعلامية كثيرة، بسبب مطالبتى بقانون التظاهر، وتكلمت لدرجة أنه تمت إهانتى وسبى بسبب هذا.   *وفى ظل اعتصام الاتحادية.. كيف كانت الحكومة تمُارس عملها؟ **لكى أن تتخيلى وزير عدل فى دولة مثل مصر، لا يستطيع أن يستقبل وزراء العدل العرب فى جامعة الدول العربية، وتخيلى أيضاً حكومة لا تستطيع أن تعقد اجتماعًا فى جامعة الدول العربية، كان لدى إحساس بالمهانة. وزراء العدل العرب، المفروض أنهم يكونوا موجودين فى مصر كل سنة، وتعقد الاجتماعات فى جامعة الدول العربية، فوجئنا بالأمن يقول لنا “مش هينفع الاجتماع يكون فى جامعة الدول العربية، لأنه فى اعتصام فى التحرير، ووجودكم خطر فسنعقد  الاجتماع فى مصر الجديدة بجوار المطار. أيه ده؟!!.. أيه الدولة الرخوة دي؟!.. بعد أن عقدنا اجتماعًا فى مصر الجديدة تقرر مقابلة الرئيس مرسى رئيس الجمهورية، ولم تكن هذه المقابلة بين وزراء العدل العرب والرئيس مرسى بالسهولة المتوقعة فى ظل اعتصام الاتحادية، فكانت هناك محاذير أمنية من دخول القصر الرئاسى وقيل لنا “بلاش البوابة اتنين عشان فيها معتصمون، ودوخونا على البوابات” .. منظر مهين جداً، وكان معنا أمين جامعة الدول العربية ووزراء العدل العرب.   *ما توقعاتك لمصالحة حقيقة بين الدولة والإخوان.. ولماذا تتهم الجماعة دائماً بعرقلتها؟ **إن لم تأت الخطوة الأولى من النظام لن تحدث مصالحة.. وحال البلد لن يسير بذلك ولن يستمر الوضع على ذلك أبداً.   *حرب تكسير العظام بدأت تظهر بين “السيسى” و”شفيق”.. ما تعليقك؟  النظام الحالى يجب أن يعلم جيداً أن الدولة لا تُحكم بفرد ولكن تحكم بمؤسسات وفكر جماعي، لابد أن يكون هناك تجاوز للمرحلة الحالية.. وأن يتوقف النظام عن اتهام كل من يخالفه الرأى بأنه إخوان أو متآمر. ومنذ أن تولت البلد العقلية العسكرية وهى تحاول تحطيم جميع البدائل، وسيتم تحطيم كل البدائل مهما كانت، حتى ولو كان “شفيق” نفسه، وبالنسبة لشفيق فهو موضوع على قوائم الترقب.. ولا أدرى لماذا هذا الخوف من شفيق وهل يخشى النظام من رفع البعض لشعارات أن شفيق هو الرئيس . *وجودك بجانب الرئيس مرسى أتاح لك فرصة التعرف عليه عن قرب.. حدثنا عما شاهدته؟ **أول مرة فى حياتى أعمل فى الحكومة كان مع الدكتور مرسي، والحمد لله على ذلك، أول مرة أشوف رئيس إنسان، إنسان بمعنى الكلمة، إنسان خالص.. وقت الصلاة نقوم نصلى فى مكان مخصص لذلك، الجميع كان يصلى فى مكان واحد، الرئيس بجانبه عامل البوفيه والعسكر والحرس والوزراء والجميع كان يصلى جنبًا إلى جنب. من سمات الرؤساء أنهم يتحركون بطاقم “سفراجية” لكى يقدموا لهم “القهوة والشاي”، كان هؤلاء يشعرون بارتياح فى تعاملهم معه، كانوا يتعاملون معه على أنه واحد منهم وليس رئيسًا للدول، شاهدنا جميعاً كيف كانوا يقدمون له القهوة بحب، لا يشعرون أنهم يقدمونها لأنها مطلوبة منهم بل لأنهم يريدون أن يقدمون.. هو جو إنسانى رائع بمعنى الكلمة. هذا الملمح الإنسانى لم أره فى حياتي، إلا فى عهد الدكتور مرسي.. إنسان يجلس معك يشكو لك همه، فى حين أن كل الرؤساء وبلا استثناء يحرصون على إعطاء صورة عنهم وكأنهم وحوش، وذلك لتصدير سوء مرعبة عنهم لدى الشعب، وبالتالى ضمان خوف الشعب منهم، أما الرئيس مرسى فكان حريصًا على تصدير صورة “الإنسان” قبل أى شىء آخر.   *أكثر المتشائمين.. لم يكن يتوقع أن تسير الأمور على هذا النحو.. فهل تتوقع إعدام مرسى؟ **الرئيس مرسى لن يُعدم، وافتقدنا مفهوم “الرئيس الإنسان”.. كيف يُعدم أول رئيس إنسان حكم مصر ؟!!.. نحن الآن نحكم بالآلة بعد أن كنا أحرار ويحكمنا رئيس يُقدر معنى الإنسانية ويحترم الرأى ويضع “الإنسان” فوق كل اعتبار..  ويكون نتيجة ذلك فى الآخر إعدامه !!.   *وصفت لنا شخصية الرئيس مرسى وتعامله مع من حوله.. فكيف كان السيسى؟ “السيسي” رجل عسكري، وباعتبار أنه هكذا فإنه لا يُسلم قلبه لأحد، إنسان مغلق، ولكنه منضبط، قلما تجد عليه غلطة واحدة، كلامه بحساب وموزون، و ما يقوله يتنافى مع ما يفعله. أحُدثك عن بعض مقولاته لى شخصيًا، قال لى ذات يوم: «الجيش صورته وقدراته العسكرية تأثرت بفترة وجوده فى الشارع، ومش بس دلوقتي، لا.. التاريخ بيقول طول عمره كده.. إن الجيش يتأثر كثيراً باختلاطه مع المواطنين.. لأنه يفتقد لقدراته، وأنا عايز جيشى يكون تمام، وإن المكان الطبيعى لجيشى هو الحدود، فاقتنعت بكلامه». أنا كوزير للعدل حينها، كنتُ أريد أن يكون العدل فى بلدى “زى الحديد” وساعتها العدل هيسود، وهو معه حق ايضًا فى أن يحتفظ بقوة جيش مصر ولا يبددها داخل البلاد، وما يفعله الآن عكس ما كان يقوله تماماً.   *حدث الاعتصام فى عهدى “السيسي” و”مرسي”.. فكيف تعامل كلا منهما مع الأمر؟ *رأينا اعتصام الاتحادية فى عهد مرسي، وشاهدنا اعتصامى “رابعة والنهضة” فى عهد السيسي، وما حدث يوضح كيف تعاملا الاثنين مع الأمر، والسؤال للمواطنين.. هل توجد دولة فى العالم يُحارب جيشها الإرهاب على أرضها؟.. ولو حدث بالفعل وكانت هناك متفجرات أو إرهاب كما يقولون، فهل يتحرك الجيش أم الشرطة لمواجهته؟!. الرئيس مرسي، لم يكن يؤمن بالقوة فى التعامل مع شعبه، على الرغم من أن القوة واجبة، ولكن لابد أن تكون قوة لها عقل، ولابد أن يكون الحكم له هدف..  لا التسيب كويس ولا العنف المفرط بهذه الطريقة “مستحب”، وأقول عن فض “رابعة والنهضة” أنها أكبر كارثة حدثت فى تاريخ مصر، ولم يحدث فى التاريخ أن تحدث جريمة بهذه البشاعة.   .. ولكن تم أيضًا فض اعتصام الاتحادية بالقوة؟ **الاتحادية لم تُفض بالنار، ومرسى والإخوان لم يتهموا بقتل المتظاهرين، والقضاء برأهم من ذلك..   *ولماذا لم تنصح “مرسي” بانتخابات رئاسية مبكرة.. وكنت من الأقربين له؟ **أنا أعلنت وأنا وزيراً للعدل، عن أنه لابد من انتخابات رئاسية مبكرة، وكنت ضد الإعلان الدستورى مع إيمانى بسلامة مراميه، وسلامة نية الرئيس فى إصداره. الإعلام كان يُزيف الحقائق أيام مرسي، والآن ترى كثيراً من الذين يرون وجهة نظر معاكسة للنظام حاليًا يفضلون السكوت، إما إحساسا بالخوف أو الإحساس بعدم الجدوى. *البعض يحسبك على الإخوان.. هل هذا حقيقى ؟ “ما حصليش الشرف والله،” لم أكن إخوانيًا يوماً، ولى تحفظات عليهم.       .. إذًا فلماذا قبلت بأن تكون وزيراً للعدل فى عهدهم؟! **قبلت بأن أكون وزيراً للعدل فى مصر وليس لصالح الإخوان.. وهل كل من تولى حقبة وزارية فى عهد الإخوان يكون إخوانيًا؟.. وهل السيسى إخوان؟.. وأشرف العربى ومحمد إبراهيم أيضاً، جميعهم كانوا موجودين، ومع ذلك لم يقل أحد أنهم إخوان. وهناك قناعات لديّ، أن الإخوان يُعتبر أكبر تجمع مدنى موجود فى مصر، وأقوى تنظيم متصدر للعمل السياسي، لكن أنا لست إخوانيا.. وسأظل على موقفي.   *أين اختفي”المستشار” محمود مكى نائب الرئيس الأسبق وشقيق سيادتكم ؟ **أخى المستشار محمود مكى موجود هنا، يعيش بجانبي، فى كفر الدوار ولم يذهب إلى أى مكان، كما ترددت الشائعات أنه يعيش فى أوروبا.   *ولماذا أختفى إعلاميًا بعد رحيل مرسي؟ **هو فضل أن ينتهى دورة بعد رحيل مرسي.   *وماذا عن تعيينه سفيراً للفاتيكان؟ *عُرض عليه أن يكون سفيرًا للفاتيكان ولكنه لم يوافق فى حينها.   هل يثأر الإخوان من القضاة بعد أحكام الإعدامات؟ **لا اعتقد ذلك، لأن الإخوان تتبنى السلمية دائماً، ولا يمكن لها أن تتبنى سياسة العنف بهذا الشكل الدموي.   *إذا جاز لنا أن نقارن بين فترة حكم مبارك وحكم السيسى أيهما الأفضل ولماذا؟ **على الرغم من أننى كنت أصنف من المعارضين لمبارك فى حكمه، إلا أن أيام مبارك أفضل كثيرًا من حكم السيسي، من حيث إحساس الشعب بالأمان، فلم تكن ممارسات الشرطة بهذه الطريقة التى نراها هذه الأيام، فالقتل بعد مبارك  أكثر ألف مرة من أيام مبارك.   *لكن مبارك لم يكن متفوقًا سياسيًا.. وكان يخنق الحريات؟  **لستُ من مؤيدى سياساته على الإطلاق، ولكنه فى وجهة نظرى أفضل من الرئيس عبد الناصر، والرئيس السادات، فكان يعرف كيف يدير وزارة وحكومة ودولة بطريقة تُهيئ لهم بأنهم يمارسون حريتهم.   *كقاض مخضرم.. كيف حصل مبارك ونظامه على براءة فى حين أدين مرسى والإخوان؟ *لأن أجهزة الدولة فى عهد مبارك كانت تعمل من أجل حماية مبارك، بكل الأدلة والمستندات الممكنة، كما أن نظام مبارك ذيوله مستمرة حتى الآن،  فكل من جاء بعد تنحى مبارك ومنهم مرسي، كانوا كمن ركبوا دبابة التحرير، صورة فقط، ولما طلب منهم أن ينزلوا نزلوا.   *إذًا نظام مرسى كان ديكوراً؟ **نعم، لا يمُكن أن نتوهم أن الإخوان أو الثورة حكمت يومًا ما، ولكن الحاكم هى الدولة القديمة والعميقة، فالحكومة الخفية لم تترك الحكم لحظة، من مبارك للسيسي.   *كيف ترى مصر فى المرحلة القادمة بحكم خبرتك القضائية والسياسية ؟ **مصر لن تُصبح دولة ديمقراطية، إلا فى حالة تخلى الرئيس عن عنتريته ويُصبح مواطنًا بدرجة رئيس، وفى هذه الحالة يكون من حق أى شخص أن ينافس الرئيس على منصبه، وأن يخرج مرسى من السجون ويكون للإخوان حزب، ويكون مبارك ونجله جمال حزبًا هما الآخران، وكل منهم يعبر عن سياساته، فى أمان وديمقراطية. وأرى أن أوضاع النظام الحالى بهذه الطريقة فى التفكير وبهذا الأسلوب الأمنى لا يرشح للاستمرار، ولن يؤدى إلى نجاح، كما أن أدوات التكنولوجيا والاتصال بالعالم جعلت نمط الحكم الذى نحكم به الآن غير متقدم.   *رأيك فى تصريحات المستشار صابر محفوظ، «أن ابن الزبال ما ينفعش يكون قاضي»؟ **هذا ضد الدين نفسه، هذا الدين الذى جعلنا نطلق على بلال بن رباح العبد الحبشي، لفظ “سيدنا”، ولكن أعراف المجتمع تضع قيودًا على قبول بعض الفئات لبعض المهن، فلا يصح مثلًا أن يكون ابن الحرامى مستشاراً، ولا ابن الزنا قاضيًا.   *هناك مطالب بوضع مادة فى الدستور تمنع أبناء القضاة من العمل فى القضاء.. هل توافق؟ **لماذا وهل يكون عقابا لهم أن والدهم مستشار، هذا ليس عدلا.   *رسالتان.. توجه إحداهما للرئيس السيسي.. والأخرى لـ«مرسى»؟ “السيسي” أقول له: “تسير فى عكس  اتجاه الديمقراطية، وتُخالف نفسك، وتفعل حاليًا عكس ما كنت تقوله، حينما كنت وزيراً لدفاع مرسي.. تذكر؟”. أما الرئيس مرسي، وهو الآن فى شدة السجون، أقول له “لم تفاجئنى سيادة الرئيس بإنسانيتك، ولم تفاجئنى أيضا بصمودك وأنت فى قفص النظام”.